La suite de l'histoire... où en sommes-nous ?
Pour suivre les "débats" qui concernent le dossier de l'autoroute 30 (pour voir comment nos élus sont évasifs) allez lire les échanges 2 et 7 ci-joints. C'est vraiment scandaleux quand on connait le fond de cette histoire... M. Gingras alloue $200 millions de dollars pour retaper la 132 et M. Cousineau semble être porte parole des désinformateurs. On tourne les coins très rond... (J'ai souligné les passages intéressants et mis quelques commentaires en italique)
Commission permanente des transports et de l'environnement
Le mardi 12 juin 2007 ― Vol. 40 N° 3
2/Mode de réalisation de tronçons de l'autoroute 30
Mode de réalisation de
tronçons de l'autoroute 30
M. Gingras: Ça va. Ça va, M. le Président. Je vais maintenant passer à l'autoroute 30. Donc, question, Mme la ministre: On a parlé tantôt des critères où Mme la ministre... Ça a été vague, là. Dans le cas de sélection de projets qui sont applicables à un PPP ou non, j'aimerais savoir de quelle façon choisit-on un projet qui est applicable à un PPP ou qui ne l'est pas. Et ma question indirecte: Dans le cas de l'autoroute 30, est-ce que le tronçon n'a pas été choisi en fonction de faire un PPP ou, si effectivement le choix ou la volonté des citoyens aurait été respecté, à ce moment-là, il aurait été difficile de faire un PPP?
Mme Boulet: M. le député, le choix des citoyens aurait été... Je ne comprends pas votre deuxième...
M. Gingras: Je parle du tracé sud, tracé nord.
Mme Boulet: Là, vous mettez l'est, tracé sud, tracé nord, mais ça n'a rien à voir avec le choix.
M. Gingras: Bien, effectivement, est-ce que le choix du tronçon a été fait en fonction de faire un PPP ou de ne pas en faire un?
Mme Boulet: M. le député, il y a le tronçon est qui va se faire au sud...
M. Gingras: ....en parlant de Candiac et...
Mme Boulet: Non, non, mais je le sais, mais je veux vous expliquer. Il y a le tronçon est, qui se fait au sud, qui se fait en mode conventionnel, et il y a le tronçon ouest qui se fait en PPP. Alors, il n'y a pas... Sur le tronçon est, ça a toujours été en mode conventionnel. Et on a peut-être analysé la possibilité de le faire en PPP, je ne pourrais pas vous le dire, mais ce qui a été décidé, c'est ça. On a suivi les recommandations du BAPE, on a suivi les recommandations de la plus grande majorité de la population et des intervenants économiques de la région. Je sais que c'est votre région... peut-être vous allez me dire: Ce n'est pas ça qu'ils veulent, mais ça a été décidé, et le tronçon est va se faire dans le tronçon sud. Alors, maintenant, ça, il se fait en mode conventionnel. C'est 287 millions de dollars. Et, cette année, il y a une cinquantaine de millions de dollars qui sont mis sur le tronçon est. Et, sur le tronçon ouest, c'est 35 km, c'est 1,4 milliard de dollars, qui se fait en PPP, et c'est sur cette portion-là qu'il y a une contribution du gouvernement fédéral, à la hauteur maximale de 715 millions de dollars.
Alors, l'appel de propositions, les étapes finalement, là, qui peuvent être... On a l'appel de propositions qui ― attendez un petit peu... Alors, on parle de l'appel de... En fait, le lancement de la... O.K. Alors, la signature du mémoire a été faite le 15 mai 2007; le C.T., le 6 juin 2007; le décret, 13 juin 2007. Le lancement de l'appel de propositions devrait se faire, là, incessamment, là, vers le 20 juin, et suite à ça il y aurait la signature de la convention de soumission, accès aux données, séances d'information. Il y a toutes les étapes qui se suivent pour finalement, là... on va se retrouver, là, à l'été... en janvier 2008, pour le dépôt des appels de propositions, et on va faire l'analyse, et normalement, à l'été 2008, on va être en mesure de connaître le partenaire qui aura gagné l'appel de propositions. Et on prévoit débuter les travaux à l'automne 2008 sur le tronçon ouest de l'autoroute 30.
M. Gingras: ...préciser ma question, M. le Président, si vous le permettez, donc à Mme la ministre: Donc, si les travaux, donc l'autoroute 30, ce serait fait sur la 132, donc au nord, au lieu de se faire au sud, sur les terres agricoles, est-ce qu'un PPP aurait été possible sur la 132? Donc, de là ma question: Est-ce qu'on a sélectionné le projet en fonction d'en faire un PPP? Est-ce que c'est ce qui a conditionné la décision?
Mme Boulet: Alors, M. le député, dans l'est, là, peu importe qu'on ait choisi le tracé sud...
M. Gingras: Vous parlez d'est-ouest. Je parle nord-sud, là.
Mme Boulet: Non, non, mais c'est parce que c'est l'est au nord puis au sud.
M. Gingras: O.K.
Ici tout semble OK. On s’est entendu politiquement sur la question des tracés de l’autoroute 30. C’est clair non! « C’est l’est au Nord puis au sud. » dit la ministre Boulet.
Mme Boulet: Alors, dans le tronçon est, la nord, c'est la 132. Alors, peu importe qu'on ait choisi la 132 ou le tronçon sud, il n'a pas été question de le faire en PPP, parce qu'on vient connecter des bouts de routes puis on vient faire des tronçons qui relient des bouts de routes déjà existantes. Alors, dans le contexte d'un PPP, ce n'était pas un scénario qui pouvait être favorable. Alors, ça a toujours été un mode conventionnel, qu'on utilise le nord ou le sud sur le tronçon est, et les coûts estimés sont à la hauteur de 287 millions. C'est à peu près les mêmes coûts, qu'on ait pris la 132 ou le sud, sauf que les coûts estimés actuellement sur le tronçon sud sont beaucoup plus précis parce qu'on est rendus aux plan et devis. On est à peu près à 10 % de marge d'erreur, alors que, si on prend ce qui avait été étudié sur la 132, donc le tronçon nord, on parle d'étude d'avant-projet à l'heure actuelle. Alors, il pourrait y avoir encore une marge d'erreur à la hauteur de 30 %.
Ceci dit...
M. Gingras: ...combien on a dépensé à l'heure actuelle sur le tronçon sud?
Mme Boulet: Pour le tronçon sud... Sur le tronçon sud, cette année...
M. Gingras: Combien on a dépensé au total?
Mme Boulet: Dans l'est, c'est une cinquantaine de millions de dollars cette année. Alors, ce qu'on fait dans l'est, au sud, on a fait, cette année, des travaux du pont de la bretelle H, l'échangeur 15/30, qui est complété. Les travaux préparatoires de l'échangeur, entrepris au printemps 2006, sont complétés. Le contrat pour la construction de l'échangeur 15/30 a été octroyé au coût de 19 millions dont 4 millions réalisés en 2006-2007 et 15 millions en 2007-2008. Et, pour 2007-2008, les travaux, il y a l'échangeur, là, 15/30, il y a une consolidation des sols à faible capacité portante. Alors ça, c'est sur la portion est, au sud. Et, sur la portion ouest, il y a environ...
M. Gingras: Est, au sud. Correct. Et j'ai une minute pour... Mme la ministre, si vous le permettez donc...
Mme Boulet: Oui.
M. Gingras: Est-ce vrai de dire que de toute façon on ne regarde présentement que les coûts du tracé sud et on ne regarde pas et le ministère ne parle pas de la réfection de la 132, qui est nécessaire aussi, par la suite, donc qui demande des travaux d'investissement supplémentaire d'environ 200 millions?
Mme Boulet: Mais en fait le tracé a été choisi. Alors, c'est choisi, puis les travaux sont commencés, c'est le sud. Alors ça, il n'y a plus de revenez-y, c'est décidé puis c'est... Alors, les travaux sont déjà enclenchés sur la portion est, tronçon sud.
Maintenant, ceci dit, on reconnaît... et ça, c'est un autre projet, il y aura des améliorations éventuellement apportées à la 132. On comprend que c'est un secteur qui est en croissance démographique. Il y a beaucoup de... En fait, c'est une route où il y a beaucoup d'accès parce qu'il y a un développement commercial qui est intense. Alors, il faudra apporter des modifications et des améliorations à la 132, donc à la route du nord du tronçon est. Mais ce sera dans un projet qui sera... Il y aura des projets qui seront soumis et qui passeront à la programmation, dans les années à venir pour améliorer la sécurité sur la 132.
M. Gingras: ...200 millions. Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Domingue): Merci, Mme la ministre. Je vais reconnaître le député de Bertrand pour son premier bloc de 20 minutes.
Voici comment on se lance les centaines de millions dans ces assemblées d’élus.
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7/Choix de tracé de l'autoroute 30
Choix de tracé de l'autoroute 30
M. Cousineau: Vous avez parlé tantôt de... On a questionné concernant l'autoroute 30 tantôt. Bon, il y a différentes sections concernant, là, ce projet-là. Évidemment, on a parlé du tracé sud puis du tracé nord, le choix a été fait sur le tracé sud, je crois qu'on va avoir l'occasion d'en rediscuter un petit peu plus tard, là, dans les prochains jours ou lors du troisième programme, ici, là. Mais il y a du partenariat public-privé là-dedans aussi, pour la partie ouest, hein, la partie ouest, et puis il y a des ententes aussi avec le gouvernement fédéral.
Mme Boulet: C'est ça.
M. Cousineau: D'accord. C'est tout signé, ces ententes-là?
Mme Boulet: L'entente avec le fédéral, elle n'est pas signée encore. Il y a une entente de principe, elle va être signée dans les prochaines semaines.
M. Cousineau: Dans les prochaines semaines.
Mme Boulet: Alors, j'ai parlé avec le ministre fédéral des Transports il y a peut-être deux semaines, et tous les documents sont prêts, il reste juste à conclure l'entente, là, la signature de l'entente. Et c'est plafonné à 715 millions de dollars.
M. Cousineau: Ça, c'est pour la section ouest, là?
Mme Boulet: La section ouest, qui coûte 1,4 milliard de dollars, c'est 35 km de route plus un 7 km vers Salaberry-de-Valleyfield, et il y a un pont, même il y a deux ponts, d'ailleurs, c'est ça, et ce sera... probablement que le péage... C'est ça, il y a deux ponts: le fleuve Saint-Laurent puis la voie maritime.
M. Cousineau: D'accord. Ça, c'est pour le partenariat avec le gouvernement fédéral. Il y a une autre section, comme posait la question le député de Blainville, il y a une section en PPP aussi.
Mme Boulet: Bien, en fait, c'est toute la section ouest qui est en PPP. Elle est en PPP, puis le fédéral est partenaire aussi.
M. Cousineau: O.K. d'accord. Bon, d'accord.
Mme Boulet: C'est tout l'ouest.
M. Cousineau: Maintenant, vous avez parlé tantôt de l'état d'avancement des travaux, au niveau de l'autoroute 30, sur le tracé sud. Sur 50... vous avez parlé de 50 millions.
Mme Boulet: Une cinquantaine de millions cette année, mais ce n'est pas nécessairement tout en projets. Il y a des choses qui se font. Bon, il y a encore des étapes techniques, là, d'étude de plans et devis. Alors ça, ça fait partie du 50 millions, là, que je vous ai donné tantôt. Il y a des travaux sur le terrain, mais il y a également des montants d'argent qui sont investis en préparation des travaux.
M. Cousineau: O.K. Puis combien de ce 50 millions là... quelle proportion est directement sur le tronçon de l'autoroute 15, dans l'emprise de l'autoroute 15?
(Consultation)
Mme Boulet: Alors, c'est 15 millions, cette année, qui sont budgétés pour l'échangeur 15/30.
M. Cousineau: En réalité, ma question, c'est aussi pour vous demander: Est-ce qu'il y a des travaux qui sont réalisés en dehors de l'emprise de l'autoroute 15 présentement, pour le tracé sud?
Mme Boulet: C'est une bonne question. Est-ce que quelqu'un...
M. Cousineau: Ça se peut-u, à peu près 4 millions pour les échangeurs?
Mme Boulet: Bien, les échangeurs sont sur l'autoroute.
M. Cousineau: Ça, c'est sur l'autoroute.
Mme Boulet: 15.
M. Cousineau: O.K.
(Consultation)
Mme Boulet: Alors, c'est l'échangeur qui est après se faire, l'échangeur dans la section 15/30 qui est après se construire pour, après ça, qu'on puisse aller relier sur l'autre échangeur, là, plus loin.
n (12 h 20) n
M. Cousineau: Qui pourrait, si on extrapole, servir aussi bien pour un tracé nord, si jamais le tracé nord avait été choisi.
Des voix: ...
M. Cousineau: Non, non, je pose la question comme ça, là. Parce que vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, qu'il y a deux écoles de pensée présentement, puis il y a des gens qui poussent fort pour que la décision soit renversée. Bon. Écoutez, il faut s'en parler, un chat, c'est un chat, là, et puis on va avoir l'occasion de s'en reparler probablement la semaine prochaine, lorsqu'on va parler de ce projet-là en particulier, mais la question se pose parce qu'il y a beaucoup de discussions présentement qui ont cours, et puis je sais que même les Mohawks s'apprêtent aussi à questionner beaucoup le tracé sud. Alors, c'est pour ça qu'on vous pose ce genre de question là.
Mme Boulet: Bien, les Mohawks, c'est autre chose, on pourrait en parler, mais ce n'est pas... ils ne remettent pas nécessairement en question le tracé sud. Eux autres, c'est par rapport à des revendications territoriales du Sault-Saint-Louis. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il y aura une consultation avec les autochtones. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont contre le tracé sud ou nord ou contre la 30, c'est parce qu'on passe près de chez eux, et, à partir du moment où on passe près de leur territoire, bien ils sont en position de négociation ou de consultation. Mais le dossier qui leur tient à coeur, c'est les revendication territoriales du Sault-Saint-Louis.
Maintenant, pour ce qui est du tracé nord, ce qu'on me dit, puis j'imagine que vous êtes au courant, c'est que les maires, tous les intervenants économiques préfèrent le tracé sud parce que, sur le tracé nord, au niveau de la sécurité puis de la fluidité, ce n'est pas avantageux, parce qu'il y a beaucoup d'accès, beaucoup de développement commercial. Il y a beaucoup d'accès, donc, au niveau de la fluidité, ce ne serait pas une solution gagnante. Ce qu'on avait estimé à l'époque, c'était un deux voies-deux voies sur le tracé nord. Maintenant, ça ne suffirait plus, à cause de l'augmentation de la croissance démographique et l'augmentation du débit journalier, ça prendrait un trois voies-trois voies. Donc, les coûts qui ont été estimés à l'époque, qui étaient de près de 300 millions, là, 287, à peu près les mêmes prix que ce qu'on a estimé pour le tracé sud, les coûts seraient à réviser. Et, comme on était rendus à l'étape préliminaire de l'estimation des coûts, on peut facilement penser qu'avec la révision de tous ces facteurs-là ça pourrait coûter 30 % de plus sur le tracé nord.
Il y a également le fait que les maires ont des projets de développement. Alors, sur les emprises que le ministère va pouvoir leur céder éventuellement de part et d'autre de la 132, il y a des projets de développement que les maires sont après regarder.
M. Cousineau: Est-ce qu'il y a eu des demandes des municipalités, par résolution, que le ministère cède l'emprise qui avait été expropriée depuis 30 ans?
Mme Boulet: Regardez ce qu'ils me disent, c'est: «Les maires des municipalités traversées espèrent mettre la main sur l'emprise excédentaire de l'autoroute 30 et développer de nouvelles activités commerciales.» Alors ça, pour eux, c'est un enjeu important, pour ces maires-là. Et, dans ce contexte-là, ils privilégient, pour toutes les autres raisons, séparer le transit... Ce qui est important également pour le ministère des Transports, c'est de séparer le transit local du transit régional et national. Si on veut que ce soit une vraie voie de contournement, si on veut que les camions passent à l'extérieur des centres urbains ou des centres où il y a beaucoup de population, bien le tracé sud répond davantage à une voie de contournement que le tracé nord.
Alors, c'est en prenant l'ensemble de ces éléments-là, séparer le trafic local, assurer la fluidité, une véritable voie de contournement et le fait également que les coûts pour le tracé nord... Si, aujourd'hui, on se mettait à planer sur ce dossier-là et à préciser les coûts et en fonction de nouvelles réalités, les coûts seraient de beaucoup supérieurs à ce qu'on a sur le tracé sud.
M. Cousineau: On en parle, c'est ouvert, ce dossier-là, je pensais qu'on en parlerait un petit peu plus tard, là, mais je veux quand même un petit peu continuer à vous questionner là-dessus, Mme la ministre. Est-ce que les dossiers d'expropriation ont débuté sur le tronçon sud? Est-ce que... Comme ciment Lafarge, est-ce que c'est fait ou est-ce que c'est... Parce que c'est des... Est-ce que c'est réglé?
Mme Boulet: Il y a 60 expropriations sur le tronçon est, le tracé sud, et il y a 240 expropriations dans l'ouest, et les expropriations vont bon train dans les deux tronçons. On parle qu'à l'automne... en décembre 2007, les emprises devraient être libérées, là, sur le tronçon sud.
M. Cousineau: Ces expropriations-là, est-ce que c'est dans les coûts déjà planifiés puis anticipés?
Mme Boulet: Dans les coûts qui sont estimés, dans les coûts totaux du projet, l'expropriation est calculée.
M. Cousineau: En considérant évidemment la contestation qu'il pourrait y avoir au niveau... parce que...
Mme Boulet: Tout à fait, tout à fait. Quand on n'a pas d'entente puis qu'on est obligé d'aller...
M. Cousineau: ...ça peut se ramasser entre...
Mme Boulet: ...devant un tribunal. Mais c'est tout... c'est calculé dans les marges d'erreur du projet total, oui.
M. Cousineau: Avec ciment Lafarge aussi?
Mme Boulet: Pardon?
M. Cousineau: Avec ciment Lafarge?
Mme Boulet: Oui.
M. Cousineau: Oui? Donc, c'est entamé, tout ça.
Mme Boulet: Oui.
M. Cousineau: ...
